Domnilor (si doamnelor - desi in ultima vreme suntem doar baieti pe forum ),

Care dintre voi masoara TDS-ul apei de osmoza. Cu cat va iese apa din membrana?

La mine iese cu 3-4ppm si din cauza asta 500ml de rasina nu ma tine mai mult de 30-40zile (adica undeva in jur de 150-200litri de apa obtinuta).
O schimb imediat ce imi arata 1ppm in apa ce iese din rasina.

Ce e aia? ... n-am masurat niciodata nimic, habar n-am ce si cum... la norocu' meu, probabil ca stau prost .

Ce treaba are osmoza cu rasina? Vorbim aici de osmoza inversa sau de rasini schimbatoare de ioni?

Rasinile nu modifica TDS-ul, doar inlocuiesc un fel de ioni cu altii. De regula ioni de Sodiu sunt cei care inlocuiesc ioni ce dau duritate apei. Dar TDS-ul ramane cam la fel cand faci asta.

Mi-e lene sa masor TDS chiar daca am aparat. Trebuie calibrat, curatat cu apa distilata sau alcool, eeeetc.
Nu mai stiu cat dadea, dar din cate citisem pe net - TDS-ul nu spune mare lucru decat daca ai nevoie sau nu sa schimbi membrana la osmozor. Mai masor insa din cand in cand silicatii din apa RO si cat timp stau sub 0.1% nu ma alarmez.

Daca imi aduc aminte bine cam asta este scara TDS = Total Dissolved Solids
(totalitatea substantelor solide dizolvate intr-o solutie/apa).



Pentru acvarii este de interes doar extrema stanga. [a graficului !]

Eu masor, dar nu in ppm ci in microSeimens/cm, pentru ca folosesc un Conductivity meter de la
HM Digital. Conversia intre ppm si microS/cm este cu un factor intre 0,5 si 0,7. Apa mea de
osmoza pe care o folosesc la reef are undeva in jur de 5-6 microS/cm (in ppm undeva intre 2,5 si 4,2 ppm)
si folosesc o instalatie de osmoza cu 5 stagii de filtrare, dar fara filtru cu rasini.
Am si un TDS metru dublu care se pune la instalatia de osmoza dar nu l-am instalat pina acum.

O zi buna,
Dragos

daniel12 wrote:Ce treaba are osmoza cu rasina? Vorbim aici de osmoza inversa sau de rasini schimbatoare de ioni?

Rasinile nu modifica TDS-ul, doar inlocuiesc un fel de ioni cu altii. De regula ioni de Sodiu sunt cei care inlocuiesc ioni ce dau duritate apei. Dar TDS-ul ramane cam la fel cand faci asta.

Mi se pare ca te cam inseli si ca vobim de doua lucruri diferite. Rasina de care vorbesti tu este cea pentru dedurizare care absoarbe ionii metalelor alcaline (calciu, magneziu) si elibereaza in schimb ioni de sodiu. Ar fi fost bine sa te documentezi un pic inainte sa faci afirmatia din prima parte.

Rasinile de care vorbim aici nu elibereaza ioni de sodiu, micsoreaza TDS-ul si se folosesc in ultima treapta de filtrare imediat dupa membrana osmotica.

Dragos,

TDS metrul de la HM Digital il folosesc si eu montat pe instalatia de osmoza.
Senzorul IN este intre membrana si rasini iar senzorul OUT este dupa rasini (practic masoara TDS-ul apei ce o folosesc la schimburi si la completare).

Citeam - mai ales pe forumul zeo - ca cel mai bine este sa folosesti rasina in pat mixt (adica anionica si cationica - capabila sa atraga/extraga atat ionii cu + cat si cei cu -) iar apa rezultata sa fie cu 0 TDS. Acum nu stiu ce sa mai cred.

Din membrana si mie imi iese aproximativ la fel cum iti iese si tie.

O sa ma mai documentez si revin.

viulian wrote:Mi-e lene sa masor TDS chiar daca am aparat. Trebuie calibrat, curatat cu apa distilata sau alcool, eeeetc.
Nu mai stiu cat dadea, dar din cate citisem pe net - TDS-ul nu spune mare lucru decat daca ai nevoie sau nu sa schimbi membrana la osmozor. Mai masor insa din cand in cand silicatii din apa RO si cat timp stau sub 0.1% nu ma alarmez.

Iulian,
De acord cu tine ca atunci cand TDS-ul apei la iesirea din membrana creste peste o anumita valoare (as vrea sa aflu si care ar fi aceasta valoare) este un semn clar ca membrana este dusa si ca rata de rejectie a scazut.

Dar ce facem cu acei 2-4ppm de solide dizolvate care ies din membrana? Din cate am inteles ponderea cea mai mare o au silicatii dar prin membrana trec atat nitratii cat si fosfatii.

Gabriel wrote:

daniel12 wrote:Ce treaba are osmoza cu rasina? Vorbim aici de osmoza inversa sau de rasini schimbatoare de ioni?

Rasinile nu modifica TDS-ul, doar inlocuiesc un fel de ioni cu altii. De regula ioni de Sodiu sunt cei care inlocuiesc ioni ce dau duritate apei. Dar TDS-ul ramane cam la fel cand faci asta.

Mi se pare ca te cam inseli si ca vobim de doua lucruri diferite. Rasina de care vorbesti tu este cea pentru dedurizare care absoarbe ionii metalelor alcaline (calciu, magneziu) si elibereaza in schimb ioni de sodiu. Ar fi fost bine sa te documentezi un pic inainte sa faci afirmatia din prima parte.

Rasinile de care vorbim aici nu elibereaza ioni de sodiu, micsoreaza TDS-ul si se folosesc in ultima treapta de filtrare imediat dupa membrana osmotica.

Ah, ok. Ma lamuresti si pe mine cum scade o RASINA TDS-ul? Sper ca nu facem confuzie intre o rasina si DEIONIZARE care se face activ nu pasiv. Mentionez ca nu cunosc toate felurile de instalatii de osmoza inversa. In practica poate se folosesc mai multe procedee in aceeasi instalatie pentru a scadea TDS-ul. Dar curiozitatea mea este legata de acea rasina care scade TDS-ul. Avand in vedere ca TDS-ul este compus din cationi si anioni. Ma gandesc cum ar face o rasina sa scoata Ca++ SI SO4--

Tot o rasina este (sau cel putin asa o numeste producatorul "mixed bed ion resin") si intr-adevar face deionizare.
Detalii nu cunosc si nici nu am fost interesat sa aflu. Cert este ca TDS-ul efluentului este zero ppm. Din moment ce masuram TDS-ul in ppm si nu ppb nu stiu daca elibereaza sau nu in apa altceva sau daca chiar extrage/leaga toti ionii.

Banuiesc ca google te poate lamuri asupra procesului. Gasesti aici un link cu rasina pe care o folosesc.

Oook! Mersi! Ma descurc de aici. Mi se parea curios. Asta pare sa contina un amestec. Dovada ca nu stiu chiar toate trucurile existente.

Ca sa nu poluez aiurea subiectul... NO3 si PO4 suna a molecule cam mari sa treaca usor de membrana osmozorului. Probabil silicatii sunt mai mici si au o sarcina slaba. O rasina care atrage ioni e atat de eficienta pe cat de "magnetici" sunt si ionii chiar daca rasina-i proaspata.

Google mi-a dat articolul asta ca rezultat. Nu stiu daca ajuta mult, posibil sa-ti spuna ca apa-i transparenta

Pai ... se pare ca totusi moleculele de PO4 si NO3 isi gasesc cumva calea prin membrana

Gasesti aici rata de rejectie nominala pentru membranele TFC (Thin Film Composite) pe care instalatiile noastre (si a ta ) le folosesc.

Nitrati 90-95%
Fosfati 95-98%

De aici si dilema mea. 3-4ppm la iesirea din membrana? Cati silicati, cati fosfati, cati nitrati in acesti 3-4ppm? Rasina sau nu? Rasina schimbata la 1ppm sau nu?

Nu cred ca poti masura cu teste pentru oameni normali o apa atat de pura. Cred ca trebuie sa te bazezi pe scosul lor din bazin sau tratezi "orbeste" prin materiale absorbante inainte sa torni in acvariu.

Dandu-mi iar cu parerea as zice ca poti sa mai storci un pic de eficienta din sistemul de osmoza inversa reducand presiunea aplicata. In teorie orice presiune care o depaseste pe cea osmotica e suficienta pentru osmoza inversa. Reversul e ca poti sta de N ori mai mult pentru aceeasi cantitate. Avand in vedere ca ai si TDS metru poti verifica relativ usor teoria asta.

Gabriel wrote:De acord cu tine ca atunci cand TDS-ul apei la iesirea din membrana creste peste o anumita valoare (as vrea sa aflu si care ar fi aceasta valoare) este un semn clar ca membrana este dusa si ca rata de rejectie a scazut.

Dar ce facem cu acei 2-4ppm de solide dizolvate care ies din membrana? Din cate am inteles ponderea cea mai mare o au silicatii dar prin membrana trec atat nitratii cat si fosfatii.

Conductivity meter-ul meu (o chinezarie cred, EC-1382A) e calibrat cu o solutie 1413uS/cm si produce asa:

a) apa distilata farmacie = 7 uS/cm
b) RO Dennerle 130 compact = 59 uS/cm
c) apa robinet = 642 uS/cm

De notat ca acuratetea este 2% din intreaga scara (0-1999uS/cm) deci 40uS/cm si prin urmare orice masuratoare poate fi +/- 40uS/cm fata de cat indica. Doar ca asa indica de cand am luat instalatia deci macar e predictibil.

Insa http://reefkeeping.com/issues/2004-04/rhf/feature/index.php spune asa:

Less of a drop than a factor of 10 indicates a problem with the RO membrane.

La mine sunt in grafic, la robinet am 642 si la iesirea din RO am 59 - prin urmare o scadere mai mare de 10 (10.9). Dar daca ajunge sa zicem de la 642uS/cm -> 100 uS/cm, probabil ca o sa schimb membrana.

E o poveste lunga cu conversia de la uS/cm la TDS pentru ca atunci cand masori TDS, de fapt ei fac niste presupuneri legate de o sare ar da acele concentratii (de exemplu daca folosesti doar NaCl si masori conductivitatea cat si TDS, da un factor de aproximativ 0.5 intre ele 2uS/cm = 1ppm , si instrumentele de masurat TDS de fapt sunt instrumente de masurat conductivitatea care aplica automat un factor presupunand doar o anumita sare. Pe net am intalnit ca referinta ar fi NaCl dar depinde de producator si trebuie vazut in manual).
Acum ca de fapt toate TDS-meter-urile sunt de fapt conductivity meters cu un factor de converse bazat pe o sare anume doar .. am intalnit ca fosfatii si silicatii nu prea sunt inregistrati de aceste testere de conductivitate. Ele masoara ionii, dar fosfatii cel putin sunt slab ionizati si nu "prea" sunt inregistrati de catre instrumente.
Deci nu putem estimam cat din cei 4ppm (la masurarea de ppm mai avem deja o estimare sa obtinem ppm-ul cum ar veni) contin fosfati.

Corect Iulian, am scris si eu mai sus ceva asemanator, dar nu atat de elaborat ca tine
Si eu masor cu un conductivity meter care are o rezolutie de 1 uS/cm si o acuratete de 2%.
Totusi mie mi se pare ca ai valoare cam mare la apa osmozata, pentru ca 59 uS/cm plus minus
2% tot inseamna undeva peste 50. Eu am o valoare de 5-6 uS/cm, din punctul meu de vedere
ce este sub 10 este ok.
In rest ne bazam pe antiphos si metodele denitrificatoare sa reduca si urmele de fosfati, nitrati
sau silicati din apa de osmoza. Sau cel putin eu asta fac.

O zi buna,
Dragos

LE Iulian ce KH si ce GH are apa de la robinet la tine?

Dragos ai dreptate, vazusem postul tau, dar am tinut sa detaliez ca sa arat ca fosfatii nu apar pe TDS meter (decat poate daca o fi calitate de laborator, nu ce se vinde pe piata) si nu poti sa-ti dai seama caci concentratiile de ioni de C+ Mg+ etc sunt mult mai mari iar fosfatii ar trebui sa fie extraordinar de multi ca sa se "compare" si sa apara in masuratori. Presupunand ca totul e in grafic cu membrana si instalatia lui Gabriel, totusi cred ca sunt neglijabili acolo.

Despre kH, gH, kH-ul cred ca este pe la vreo 8 si gH-ul pe la 16.

Despre masuratori, stiu ca am mai vorbit despre instalatii. 2% la testerul meu este din toata scala (adica din 2% din 2000uS/cm = 40) in sensul ca daca il calibrez la 1413 si masor 600, EC-ul poate fi 560 sau 640 ..
Si 59-le acela, chit ca poate fi 19 sau 99 - kH-ul e 0 (se face galbena apa la prima picatura). Asa ca folosesc TDS-ul doar sa-mi dau seama cand trebuie sa schimb membrana
In plus, instalatia mea de osmosa e mica si are doar 3 compartimente (filtru carbon activ, filtru fin de 5micro si membrana). Cf manualului, la conductivitatea pe care o are apa la intrare 642 ar trebui sa am la iesire cam 40 iar masor 59 cu instrumentul lui peste. MERGE (zis asa cu atitudinea aceea de 50% trufasa si 50% resemnare).

Da, ai apa destul de dura si in aceste conditii ceea ce scoate osmozorul este ok. Si cei plus minus 2%
se calculeaza la toata scala, ai dreptate.

O zi buna,
Dragos

Multumesc Iulian pentru raspunsul detaliat si temeinic documentat ca de obicei.

Acum mai am o dilema.

Daca PO4 este atat de slab incarcat electronic (sper ca m-am iesprimat bine ) este oare atras de rasina de la iesirea din membrana sau o folosesc degeaba?

Si pana la urma rasina asta elibereaza alti ioni in apa sau nu?

Va salut ,
Reactivez acest Topic cu o intrebare :
De curiozitate am masurat apa de osmoza , si am vazut o valoare de 38ppm .
Este cazul sa schimb membrana de osmoza ?

Multam !